约瑟夫·奈:中国可能对自己的实力产生了一些误解

□“政见”观察员 娜迪娅 吴瑶

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◆在现代社会中,最重要的问题是可信度,宣传(propaganda)有时会使政府被认为不可信。我想,最好的宣传就是不要宣传。

◆当下中国从政治稳定中有所得,但长期来看,很多问题还需要在经济体制改革的同时,进行政治方面的改革,才能解决。

◆中国方面对于普世价值的态度,一直在发生变化,事实上变化已经发生了。随着中国人变得更为富有,国家发展也需要这些价值的支撑。所以,尽管现在普世价值与中国自身需求还有一些矛盾之处,但我不认为这是一个持续的矛盾。

◆虽然2008年是美国倒退的一年,但我不认为美国正在衰落,我相信美国会从金融危机的影响中恢复。中国外交政策更多的强硬态度反而给处理中美关系带来了更多困难。

◆在任何的外交关系中肯定会存在一些零和关系的方面,但外交关系中更积极的共赢局面还是占大多数的。所以危险在于“零和关系”的想法,预示了他们将开始自我满足。每当美国官员决定与中国达成某项妥协时,中国官员就会认为这证明了美国的衰弱,所以美国官员说我不能因此与中国妥协,因为中国会将这错误地理解成衰弱。

◆如果回到五年前,中国对自己有着非常好的定位,2008年则发生了变化,美国经济因金融危机受损,而中国则并未受太多影响,因此,中国可能对自己的实力产生了一些误解,虽然中国最高层已经纠正了这些误解,但并不是所有官员都这样,一些地方官员仍然对自己有误读。

◆美国国防部长盖茨去年1月访问中国的时候,我也在中国。中国军方宣布正在试飞隐形战斗机,盖茨与胡锦涛会面时求证了这个问题,中方后来的解释是,这是此前就计划好的,并没有针对美国,但这对于当时会面的两国相关领导人来说是非常尴尬的。如果中国有类似国家安全委员会这样的协调机构的话,情况就可控得多。

◆实际上美国从来没有离开过亚洲,美国本身也是太平洋国家,美国把它自己看作是亚太地区的一员。所以说到“重返”,其实是一种错误的说法。

◆中美之间并没有真正给对方带来威胁,有些人提到的实质性威胁其实也不存在。如果回顾过去的20世纪,德国、苏联等对美国造成了实质性威胁,但中国没有。

◆有时候我的中国朋友会说,美国正在试图牵制中国,防备其崛起。我说,不,恰好相反,克林顿在九十年代已经做出过一个慎重的决定,不是去牵制,而是接纳中国。

今年五月以来,中美关系互动频繁,第四次中美战略与经济对话于日前在京举行,随后,中国国防部长梁光烈又赴美国访问。

不光是政府间有一系列动作,中美国际关系学术界也交流不断。先有被外界称为中美两国政府重要“智囊”人士的北京大学国际关系学院院长王缉思和布鲁金斯学会中国中心主任、曾任前克林顿政府时期国家安全委员会亚洲局资深主任的李侃如联合署名发表《中美战略互疑:解析与应对》(以下简称《战略互疑》)一文。

此间,美国国际关系学界重要学者,“软实力”概念的提出者,曾任克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长的约瑟夫·奈(Joseph Nye)又来到中国,在北大、人大、山大接连奉上三场讲座。

当然,这两事之间并无直接联系,但只要仔细阅读《中美战略互疑:解析与应对》一文和听上一场奈教授的讲座,会发现几位学者在一些中美关系中的重要问题上有着一致的观点——目前中美之间缺乏战略上的互信,且这种相互的不信任正在加深。尽管学者观点与政府立场并不完全一致,但一方面上文几位学者均与政府有着不浅的联系,另一方面,近来中美正面临着大大小小的待处理事项,互信或互疑可谓一个观察近来中美关系的上佳角度。

正如学者们观察到的,中美关系正处在一个关键的时期,中美之间的信任亟待加深。“政见”观察员专访了美国国际关系学界的重要学者、“软实力”概念的提出人,曾任克林顿政府国家情报委员会主席和助理国防部长的约瑟夫•奈,他就中国发展和中美关系的前景提出了自己的见解。

一、最好的宣传就是不宣传

【政见CNPolitics】我们知道你最近来过中国很多次,这次来有什么不一样的感受?

【约瑟夫·奈】我第一次到中国来是在1982年,我认为今天的中国和1982年的中国相比是一个成功的故事。而跟我上次来相比,很明显中国对于政治的关切更多了,重庆成为大家的关注点。人们也期待着在今年秋天之后,中国在第五代领导人的领导下还会发生怎样的变化,所以今年与去年相比,政治氛围更浓了。

【政见CNPolitics】我听了你的北大和人大的两场讲座,你提到国家软实力来源于文化、价值观和外交政策,你能不能再谈一谈怎样的文化、价值观和外交政策会带来软实力?

【约瑟夫·奈】我认为中国的文化很有吸引力,传统文化,尤其是儒家的价值观,不仅在东亚国家很有影响力,在其他地区也吸引了不少人。所以我认为中国设立孔子学院的做法非常好。

对于中国文化来说,最大的问题在现代大众文化的部分,必须减少政府干预才能更有影响力,否则中国不能从文化上发挥其在世界中的最大作用。这个领域需要更多的变化,以实现软实力的充分发展。我始终认为中国具有非常好的发展软实力的潜质,这已经从经济发展的角度得以证明。

关于外交政策,关键问题是中国是否会继续沿着邓小平的建议走,保持低姿态,还是会试图变得更强硬?这个问题还没有一个确定答案。比如在南海问题上,由于过去两年中国在南海问题上的一些举动,中国对菲律宾和越南等一些国家的吸引力已经不如以前。不过我认为,中国有丰富的传统文化资源,使其拥有足够提升软实力的潜力,但中国还没能充分发挥这些资源的作用。

【政见CNPolitics】你刚刚提到了南海问题,在讲座中你也提到,如果一个国家的软实力能够与硬实力同步增长,周边国家不会对它的崛起感到恐惧。你是说如果中国的软实力足够强,就不会出现南海争端吗?

【约瑟夫·奈】如果中国的软实力提升了,能为实现目标创造一些空间,使得协商利益不一致的问题变得容易些。比如说,美国有时会与加拿大和墨西哥产生贸易摩擦,甚至有边界纠纷,但因为美国对加拿大和墨西哥来说有很强的软实力,从而为商讨解决方式提供了基础,这是很有必要的。所以如果中国能提升其在邻国公众舆论中的软实力的话,它将得到更好的谈判协商的能力。

【政见CNPolitics】你认为中国拥有了什么样的软实力?中国的哪些增加了自己的软实力?哪些行为又削弱了自身的软实力呢?

【约瑟夫·奈】中国已经从传统的孔子思想中得到了软实力,因此我觉得孔子学院是一个很好的想法。充分展示了中国文化的上海世博会也很好地提升了中国的软实力。中国取得了经济发展成就,让人们变得富裕,发生了巨大的变化,中国经济也是引导软实力发展的一个因素。所以中国还有很多发展软实力的资源。

但中国犯的错误是,认为政府宣传会帮助软实力发展,但在现代社会中,最重要的问题是可信度,宣传有时会使政府被认为不可信。我想,最好的宣传就是不要宣传。我举个例子,昨天(4月25日)我坐高铁前往济南,到山东大学作演讲,我被高铁的高速和良好管理吸引了,这就提高了中国对我的吸引力,这就是软实力,是“最好的宣传就是不宣传”的一个例子。

【政见CNPolitics】谈到“中国模式”,有人认为其内核在于经济高速发展和集权的政治体制,你怎么看这种观点?

【约瑟夫·奈】中国的经济成就确实为增强软实力提供了良好基础,三十年来的发展是一个变化日新月异的成功故事,这其中也得益于政局稳定。不过政治方面的改革是必要的,从最新发生的一些事情上也能看出其必要性,今后改革的需求更为迫切,以消除腐败、提高参与度、放宽审查等等。当下中国从政治稳定中有所得,但长期来看,很多问题还需要在经济体制改革的同时,进行政治方面的改革,才能解决。

【政见CNPolitics你怎么看待中国政府对“普世价值”的态度?

【约瑟夫·奈】中国方面对于普世价值的态度,一直在发生变化,事实上变化已经发生了。美国驻华大使骆家辉就说,中国比以往任何时候都要更自由,尽管还没有实现完全自由。而且随着中国人变得更为富有,国家发展也需要这些价值的支撑。所以,尽管现在普世价值与中国自身需求还有一些矛盾之处,但我不认为这是一个持续的矛盾。

二、对中国强大的错误估计影响了外交政策

【政见CNPolitics】李侃如和王缉思两位学者近期的报告你可能已经读过,因为你的讲座中提到了它。报告中说2008年发生了一些重要的变化,你在讲座中也提到了2008年,那一年究竟发生了什么?

【约瑟夫·奈】2008年最重要的事件就是国际金融危机自美国开始爆发,这次金融危机不仅损害了美国的经济,也影响了美国的软实力,很多中国人相信这意味着美国的衰落,所以他们认为中国在外交政策上应该更强硬。但我觉得这是一个误解,虽然2008年是美国倒退的一年,但我不认为美国正在衰落,我相信美国会从金融危机的影响中恢复。中国外交政策更多的强硬态度反而给处理中美关系带来了更多困难。在对待邻国上也是一样,像印度、日本、越南等等。我想自2008年开始,中国官员错误地判断了美国的衰落,但实际上那只是暂时的倒退,而并非标志着衰落。

【政见CNPolitics】这是2008年发生的唯一的事情?

【约瑟夫·奈】2008年还发生了很多事情,还有北京奥运,这对中国是一件好事,它提升了中国的软实力。中国的经济发展和奥运会的成功举办,也让一些中国官员认为中国非常强大,这种想象中的强大程度甚至远超过中国的实际情况,导致外交政策的错误估算。从2011年胡锦涛访美之后,这种错误的想法正在被纠正,从戴秉国发表的文章中也可看出,中国高层很清楚现实情况是,中国仍然需要和美国以及其他国家合作。

需要警惕的危险是,很多中国官员还认为中美关系是零和关系,一方获利一方就会输掉。很显然,在任何的外交关系中肯定会存在一些零和关系的方面,但外交关系中更积极的共赢局面还是占大多数的。所以危险在于“零和关系”的想法,预示了他们将开始自我满足。每当美国官员决定与中国达成某项妥协时,中国官员就会认为这证明了美国的衰弱,所以美国官员说我不能因此与中国妥协,因为中国会将这错误地理解成衰弱。只要还有“零和”的想法,它就会变成自我满足。就是我在讲座中说的,相信冲突的不可避免性本身就会制造冲突。正如李侃如与王辑思文章中提到的,中国最高层对于现实有清楚的认识这一点非常重要。

【政见CNPolitics】您认为中国对于自己的实力有误读?

【约瑟夫·奈】我想如果回到五年前,中国对自己有着非常好的定位,2008年则发生了变化,美国经济因金融危机受损,而中国则并未受太多影响,因此,中国可能对自己的实力产生了一些误解,虽然中国最高层已经纠正了这些误解,但并不是所有官员都这样,一些地方官员仍然对自己有误读。我认为,中国应该继续坚持邓小平所设想的“韬光养晦”的外交政策。

三、中国需要“国家安全委员会”类似机构

【政见CNPolitics】有观点认为,中美之间的互不信任是由美国一些损害了中方核心利益的举动引起的,比如说对台军售,你对此怎么看?

【约瑟夫·奈】美方尊重一个中国的原则,认同台湾是中国的一部分。对台军售不是新鲜事,几十年前就有,我们认为它是为了保障台湾民众不受侵犯,并使他们在两岸交流和谈判中有足够的底气提出自己的关切和要求。这实际上并没有从根本上损害两岸关系,实际上两岸协商一直在进行,这是好的。我不认为军售损害中国的核心利益,这是在利益差异中寻求和平的解决之道。

【政见CNPolitics】上世纪90年代你曾经在克林顿政府中工作,能否讲述一下美国政府部门在中国问题上的表现?对于中国相关问题都有过哪些争论?

【约瑟夫·奈】出于责任,每个政府机构都会从自己的角度来看待问题,用军事手段来保卫国家再正常不过,这是国防部门的工作;外交部则会考虑如何通过外交手段来解决问题;白宫则努力综合各方利益,呈现尽可能完整的图景;国务院负责执行。所以不同的部门有不同的利益是很正常。有一点值得注意,在美国的政府体系中,我们有国家安全委员会协助白宫协调好各方意见。就我的了解,在中国没有类似的机构,结果就是中国的某些政府部门做出的决策可能会令另外一个政府部门大吃一惊,国务院也无法全盘掌握。一些中低层级的政府机构可能会执行一些并非最高决策者意志的决定,这可能会出问题。

【政见CNPolitics】能举个例子吗?

【约瑟夫·奈】比如说,美国国防部长盖茨去年1月访问中国的时候,我也在中国。中国军方宣布正在试飞隐形战斗机,盖茨与胡锦涛会面时求证了这个问题,中方后来的解释是,这是此前就计划好的,并没有针对美国,但这对于当时会面的两国相关领导人来说是非常尴尬的。如果中国有类似国家安全委员会这样的协调机构的话,情况就可控得多。

四、中美并没有真正给对方带来威胁

【政见CNPolitics】很多中国人对奥巴马政府的“重返亚太”感到恐惧,基于这个新的想法,政府会有什么新决策?

【约瑟夫·奈】我觉得用“重返”这个词并不是很好,因为实际上美国从来没有离开过亚洲,美国本身也是太平洋国家,美国把它自己看作是亚太地区的一员。所以说到“重返”,其实是一种错误的说法。我觉得用“重新关注”更为合适,这实际上是指与布什政府时期聚焦伊拉克和阿富汗相比,奥巴马政府希望将更多关注的焦点聚焦在亚洲。

如果亚洲仍然是世界经济的中心的话,那么美国在21世纪头十年关注世界上两个世界上最贫穷的国家(阿富汗和伊拉克)的政策决定其实是非常愚蠢的。所以我认为重新关注亚洲的政策非常正确,这对中美两国同时都有好处,比如重新聚焦在亚洲的经济上,那么中美两国都能从双方的经济交往中获益。我认为奥巴马政府的用词不够好,但关注世界经济最生机勃勃的地区的总体思想是非常有意义的。

而“重新关注亚洲”这一政策实际上内涵丰富,它包括经济、政治、社会等等。给你举个例,在布什政府期间,当时的国务卿赖斯缺席了两次东盟地区论坛,这一举动被亚洲国家注意到,他们因此发现,美国的关注焦点并不在亚洲身上,或许是在阿富汗或伊拉克身上。与此形成对比,希拉里则很确定要去参加每一次东盟地区论坛,这是一个能说明什么叫“重新关注”的例子。

【政见CNPolitics】你说你是中美关系中的乐观主义者,是什么原因让你抱持了乐观态度?

【约瑟夫·奈】中美之间并没有真正给对方带来威胁,有些人提到的实质性威胁其实也不存在。如果回顾过去的20世纪,德国、苏联等对美国造成了实质性威胁,但中国没有。有时候我们有不同利益,但差异并不明显。同样,美国也不会对中国造成重大威胁,中美之间并没有严重的利益冲突。当然小的冲突存在,可这是很正常的,问题在于我们是否能妥善处理这些冲突,我想只要中美两国保持理解互信,答案是肯定的,就像王缉思和李侃如写到的那样。所以第一个令我乐观的原因是两国之间的根本性冲突很少。

我另外一个感到乐观的原因是,中美之间经济的依存度相当高,有时候我的中国朋友会说,美国正在试图牵制中国,防备其崛起。我说,不,恰好相反,克林顿在九十年代已经做出过一个慎重的决定,不是去牵制,而是接纳中国。这也是为什么我们与中国有这么频繁的贸易往来,有125,000中国学生在美国留学。这些都不是牵制的表现。相互依赖对中美双方是有利的,这意味着我们愿意通过协商和谈判来解决利益冲突问题,而不是让冲突升级。

第三,如果你看看21世纪之后新出现的关注话题,比如环境、国家恐怖主义、国际金融稳定等等,任何一个国家都无法单独解决这些问题,而是需要中国、美国还有其他国家通力合作,也要求更多的软实力,尤其是在合作和吸引力上的能力。(完)

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