马戎:给少数民族更大的活动空间和更完整的公民权利(上)

□郑茜、牛志勇

“政见”观察员励轩按:马戎教授是我国著名的民族问题专家,他每抛出一个观点,总能引起学界的大讨论。面对潮水般的质疑,马戎极少正面回应。在本次访谈中,他破例就部分质疑做了回应。本文原刊载于《中国民族》2011年09期,“政见”团队获得马戎授权刊登该访谈录。刊发时略有编辑。

精彩观点预览:

◆中华各族的共同历史和今天面对的国际形势,已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个“一荣俱荣,一损俱损”的利益共同体。

◆斯大林对民族的定义和民族理论,基本反映在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》里。我认为当时斯大林之所以提出这样的“民族”概念并把它应用到沙俄国内的各群体,是在当时形势下的一种夺权策略。

◆最近美国学术界流行“新清史”,论述元朝、清朝不是中国的王朝,是北方游牧民族的外来政权统治中国,这种说法当然违背历史事实。这种观点背后的真实含义是:假如清朝不是中国的王朝,那么中华民国、中华人民共和国延续清朝的疆域是没有根据的,现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在领土内没有合法性。所以,美国人提出的“新清史”视角的背后有政治目的。

◆今天的美国社会没有黑人运动。为什么?因为黑人当中最有才华、最有组织能力的青少年们都被哈佛大学等名校培养成为“国家精英”了,美国主流社会在政治上刻意培养出一批出身黑人的国家精英,像奥巴马、赖斯、鲍威尔等一批黑人中产阶级和知识精英,这些人的立场是维护美国的国家利益,思考问题时站在国家的立场和角度说话,他们不是“黑人领袖”,不去从事黑人运动。没有了领袖人物,美国也就没有黑人运动了。

◆北大、清华要像哈佛大学对待黑人一样采取特殊政策来吸收藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的学生。

(一)

>>“中华各族的共同历史和今天面对的国际形势,已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个“一荣俱荣,一损俱损”的利益共同体。所以,我们今天必须站在13亿人的共同立场上,考虑如何增强中华民族内部的团结,必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。”

问:自2004年您提出民族问题“去政治化”理论后,这个观点一直在发酵,2010年-2011年开始了一场较大规模的对于“去政治化”的反思。最近一段时间里,针对“去政治化”理论的批评,火力较猛。您以为当前的讨论触碰到了您的思想核心吗?

马戎:我确实没有写文章去正面回应,但这些讨论文章,我都看到了。在读这些批评我或者反驳“去政治化”的文章时,我觉得作者并没有真正理解或者不愿意理解我的观点,而且彼此考虑的问题其实并不在同一个层面上。

首先,我想我是站在全中国13亿人的立场上来思考中国的民族问题,既不站在汉族立场,也不站在少数民族整体或任何一个特定民族群体的立场上,去考虑如果“(少数)民族”“去政治化”后,我这个民族目前的既得利益或长远利益可能会受到什么损害。

其次,我是想把建国以来中国56个“民族”的民族问题发展历程与发展前景,放到人类社会现代化进程的全球视野里来进行思考。“全球化”在世界各地的推进过程,也是一个各国以“民族国家”为单元的相互之间的全面博弈过程,各国之间的博弈,包括经济、贸易、金融、资源、军事等硬实力,也包括文化、教育和各自掌控国内社会矛盾的软实力。

按照亨廷顿的说法,西方基督教文明有两个主要特点,一就是需要明确地树立“敌人”,以“确定自我和找到动力”;二就是在与其他国家打交道时明确地实行“双重标准”,“对待‘像我们’的人的指导原则与对待不同于我们的‘野蛮人’的指导原则是截然不同的”,这句话引自亨廷顿《文明的冲突》。也就是说,有些国家是把中国当作“敌人”来应对的,而且在互动中采用另一套规则。因此,像中国这样一个具有几千年多族群帝国历史、在近代又经历了殖民地、半殖民地屈辱历程的发展中国家,如果不能把各族知识分子和各族民众团结起来,把中国建成一个真正的现代“民族国家”,我们在21世纪将如何应对把中国视为“潜在敌人”并采用双重标准的西方国家?中华各族的共同历史和今天面对的国际形势,已经使汉、满、回、蒙古、藏、维吾尔等各族结合成一个“一荣俱荣,一损俱损”的利益共同体。所以,我们今天必须站在13亿人的共同立场上,考虑如何增强中华民族内部的团结,必须以这样的软实力来应对外部国际社会的严峻挑战。这是我的基本立场和出发点。苏联和南斯拉夫的解体,使我确实有危机感,有些话不得不说。我希望那些批评我的人,也能够多从这些角度来思考问题。

我的观点在北京大学社会学人类学研究所、中国社会学会民族社会学专业委员会主办的《民族社会学研究通讯》上我的文章中都有所反映,我们的《通讯》已经编到第93期。除了相关的论文和调研报告外,我还找到一批英文文章,是西方学者分析研究苏联解体和苏联民族问题的学术论文,有的收集了基础资料,有些分析思路和视角对国内读者有启发。所以我组织学生们译成中文,在《通讯》上介绍给大家。这些在国际顶尖学术杂志发表的论文提出许多可供国人思考的问题,这些文章对我们理解和思考中国民族问题很有帮助。所以在表面上看,好像我没有回应近期关于“去政治化”的讨论,其实我写的其他文章及在《通讯》上介绍的这些文章都应当算是某种回应。

另外,我现在正在写两篇文章。一篇文章是谈怎样理解马克思、恩格斯、列宁、斯大林著作中的“民族”和“民族主义”。有些人从捍卫马列主义民族理论的角度来批评我,这篇文章在某种意义上也是一种回应。1979-1982年期间我是中国社科院马列所的研究生,对马恩列斯经典著作是读过的。我觉得马克思、恩格斯对当时欧洲的民族主义思潮采取的是批判的态度,最核心的观点就在《共产党宣言》里——“工人阶级无祖国”,“全世界无产者联合起来。”在马克思、恩格斯的时代,民族主义是各国资产阶级利用来分裂国际工人运动的工具,马恩是在这样的背景下批判民族主义的,所以认为民族主义是反动的。当然他们也同情殖民地民众反对帝国主义和殖民主义的斗争。

斯大林对民族的定义和民族理论,基本反映在他1913年发表的《马克思主义和民族问题》里。我认为当时斯大林之所以提出这样的“民族”概念并把它应用到沙俄国内的各群体,是在当时形势下的一种夺权策略。因为全俄国真正的产业工人阶级只有一百多万人,集中在莫斯科、彼得堡等西部大城市,俄国人口的主体是刚刚从农奴制下走出来的农民。1905年俄国工人阶级试图在大城市如莫斯科组织起义,结果都失败了。多次失败后,革命党人开始改变斗争策略,提出要联合沙皇统治下的少数群体,称它们是“民族”并支持他们的民族独立,用这样的策略来分化和瓦解沙皇的统治。所以这时期提出的“民族”理论,很可能是一个夺权策略,而不是理解人类社会结构与演变规律的基础理论。当时沙皇俄国的社会矛盾非常激烈,具备了革命的前提,但是俄国工人阶级又非常弱小,不采取这样一种争取同盟军的策略,革命就会失败。

列宁支持斯大林在民族方面的观点,但是明确指出“联邦制只是过渡阶段”。到后来苏联巩固后,斯大林却把民族联邦制固化和强化了。现在国内有些人在批评斯大林时,总说他是大俄罗斯主义,欺负弱小民族,所以使民族矛盾积累下来,并因此导致苏联解体。我觉得这种说法不全面。在斯大林执政期间“利益”受到损害的,实际上是那些人口较少、没有建立加盟共和国的民族,自30年代后,确实在行政权力、语言等方面把这些群体的地位弱化了,在二战期间对其中一些群体(如车臣人等)很不公正。但是对待人口较大并建立加盟共和国的民族如乌克兰、格鲁吉亚、哈萨克等,这些民族在其加盟共和国内部的行政权力、优惠地位等是得到强化的。而对于这一方面,许多国内学者都忽视了。比如1970年的格鲁吉亚,格鲁吉亚族占总人口的67%,但格鲁吉亚族在大学生中超过83%,干部中格鲁吉亚族的比例更高。1980年摩尔达维亚人在摩尔多瓦共和国全部人口中所占比例不足三分之二,但他们的学生在最好大学(基什尼奥夫国立大学)法学院和商学院中的比例至少为80%。苏联时期对少数民族加大优惠和扩大权力的政策,其结果证明大大增强了各民族的民族意识和民族边界

现在国内有些学者认为,中国应当进一步强化民族区域自治,加大少数民族干部在各民族自治地区的比例和权力,加大对少数民族的各项优惠政策,认为这样少数民族就会更满意,国家就更具凝聚力。斯大林执政时期正是这样做的,只是对象不是所有民族,只是那些建立了加盟共和国的民族,同时中央政府对其他小民族的政策优惠力度确实降低了。我们对苏联的这段历史和在民族问题上的实践,一定要加深了解并进行反思,至少苏联在民族问题上的这些历史经验教训,中国一定要吸收。

还有一篇文章也已经写了一半。今年3月底我出席了在夏威夷召开的亚洲学会的年会,在一个分组会上做了一个发言。我希望通过阅读中国各朝代史料,分析“中华”、“中国”、“中国人”这些词的用法。自汉朝以来,中原各朝代都存在“中国”的自称,应当说“中国”、“中国人”这个概念是历史上我国各民族都公认的,这就是一种“泛中华”的认同观,也是中华民族“多元一体格局”的文化基础和政治认同基础。中华民族虽然历史上没有发展出来欧洲那样的公民国家,但它在几千年的演进中也出现了一个“想象的共同体”,这个共同体的边界在不同的朝代会随着中央权力的强弱变化或扩张或缩小,但各群体都认同中华。我想把这个历史线索梳理出来,努力想找出中华民族现存格局的历史根源。

在中华的历史上,虽然元朝和清朝不是汉人建立的皇朝,但是元朝和清朝的社会制度、文化制度中融入和渗透了中华文明的传统。元朝举行科举考试时,也要求考四书五经的内容,为蒙古人、色目人出的考题程度浅一点,汉人的考题复杂一点,但考试内容都是儒学经典。清朝科举也是如此。最近美国学术界流行“新清史”,论述元朝、清朝不是中国的王朝,是北方游牧民族的外来政权统治中国,这种说法当然违背历史事实。这种观点背后的真实含义是:假如清朝不是中国的王朝,那么中华民国、中华人民共和国延续清朝的疆域是没有根据的,现在把内蒙古、新疆、西藏等包括在领土内没有合法性。所以,美国人提出的“新清史”视角的背后有政治目的。

真实的历史是怎样的?必须从史料出发。清朝统治时期,确实有防范汉人的一面,对各族有“分而治之”的一面,同时也要看到清朝也有建立“一统天下”、推行政治整合的一面。而且把清朝完全看成是满洲人建立和管理的皇朝,也不完全客观。清兵入山海关时,满洲各部共有60多万人,而且在这60多万人中,蒙古八旗和满族八旗都是八、九万人,汉族八旗是二十四万多人。换句话说,当时清兵的大多数是汉人,是加入了满洲体制并被“满化”了的汉人。康熙“平三藩”,除了吴三桂之外的另外两藩都出身于汉军八旗。所以即使在入关前,满洲军队也以汉人为主。在努尔哈赤和明朝翻脸之前,建州女真一度是附属于明王朝的一个地域性部族。所以,我们要全面、历史地理解清王朝,它在进关前就可以被看作是中华的一部分。

现在,国内有些清史学者已经在反驳美国的“新清史”。从国家的长远利益看,这是非常重要的事情,这里面包含着中国人如何掌握国际学术话语权的问题。每个学者都有自己的领域,应当做好自己专业范围内的研究专题。对于我来说,从马克思主义的发展史、从全球化的演变史的视角和高度来认识和分析中国现今的民族关系,我认为这是我应当努力去做的事。

所以,我想从几个方面来思考和论证今天中国的民族理论,从历史上看存在着一个延续几千的“中华民族多元一体格局”,从马克思主义的理论层面来认识现代“民族”的政治含义和“民族主义”的多重意义。2001年我提出用“族群”来称呼56个民族,2004年提出“去政治化”的观点,现在我有新的学术关注点。

 

(二)

>>“我觉得我国的少数民族干部和知识分子应该换一个思路,拓宽自己的眼界,我们应该把目光投射到自己的自治地区之外。不要只守着自己的那一块“自治地方”,把它等同于自己的活动空间。其实对于我国各少数民族来说,960万平方公里的国土都是我们的舞台和活动空间。”

问:有意思的是,“去政治化”理论从刚提出时大家的陌生、愕然、震动,到今天的批评、争论,5-6年也许反映了一个原创性理论从传播到成为大众话语的理论周期。您认为,在这一个周期里,您的观点是仅在理论圈子里周流?还是已对社会现实发生了作用?——因为我注意到:既便是对“去政治化”持异议的学者,也对您的有些观点部分接受,比如,将56个民族改变为“族群”的表述;又比如将中华民族构建为国族的建议。事实上,这些观点正在扩张并且逐步成为许多学者的共识。

马戎:真正能接受我的观点的人,我想应当是那些长期在民族地区工作的干部,因为在他们的日常工作里,每天都遇到这样那样的民族关系的实际问题,而我们的民族理论教科书和政府文件并没有给他们提供如何理解和处理这些民族关系的思路和方法,只是一些笼统地、几十年不变的僵化概念和抽象话语。当然,有一些少数民族干部、知识分子也不接受我的观点,因为他们担心淡化少数民族的政治权利(“去政治化”)会导致民族区域自治制度和民族优惠政策的弱化,这样也许会影响他们的一些实际利益。

我觉得我国的少数民族干部和知识分子应该换一个思路,拓宽自己的眼界,我们应该把目光投射到自己的自治地区之外。不要只守着自己的那一块“自治地方”,把它等同于自己的活动空间。其实对于我国各少数民族来说,960万平方公里的国土都是我们的舞台和活动空间。

我国现在大多数少数民族知识分子和干部的发展空间,实际上被自我限定在民族区域地方内了。我们的少数民族干部、知识分子主要是由民族院校和民族地区的大学培养的,比如中央民族大学、内蒙古大学、新疆大学等,而从北京大学、清华大学、复旦大学等顶尖大学里毕业的少数民族学生很少。我现在正在做历年北大、清华招收少数民族学生的比例调查,发现从2006年到2010年,北大招收的藏族学生大概仅为本科招生总数的0.19%,清华为0.15%。

美国没有专设的民族院校和黑人学校。2004年美国少数族裔人口约占31%,但是哈佛大学等八所常春藤名校招收少数族裔学生的比例达到38%到42%。2009年哈佛大学新生中黑人占10.5%。美国没有统一的大学高考,这些顶尖大学对于招收少数族裔学生采用了多种评价方法,而不是简单地按照某项考试的成绩来决定。首先,这些大学清楚地意识到自己承担着为美国社会培养各界领袖人物的责任,因为美国历届总统、国务卿、国会议员、州长、大法官、科学家、外交官、商业领袖中大多数都是这些顶尖大学的毕业生。作为一个多族群社会,哈佛大学等名校必须为美国社会培养少数族裔精英人才,这些大学以“族群多样化”为旗帜,积极吸收各少数族裔的优秀学生。这个过程可以追溯到从上世纪60年代的民权运动,已有40多年的历史。在这之前,美国的教育制度实行种族隔离,民权法案正式废除了学校种族区隔,黑人学生可以进入白人为主的优秀中小学。从上世纪60年代开始,美国在小学、初中、高中逐步培养出一批优秀黑人学生,然后他们再被吸收到美国最好的大学里培养,毕业后进入主流社会发展。这样到了90年代,逐步出现了一个黑人中产阶级和一批有才华的黑人精英人才。比如现任美国总统奥巴马毕业于哈佛大学法学院。从1636年建校以来,哈佛大学出了8位总统和多名州长、诺贝尔奖获得者和大法官。这些黑人学生进入哈佛大学,就进入了美国社会顶层的资源网络即“哈佛校友集团”,在这个文化氛围和光明的发展前景中,这些黑人学生对美国这个民族国家产生了深刻的政治与文化认同,也在哈佛校园里被最终培养成为具有黑人血统的美国国家精英。这时,他们再也不能被看作是代表黑人利益的“黑人精英”了。

很多社会调查材料显示出,美国黑人整体的平均收入只有白人的三分之二,同时失业率是白人的两倍、三倍甚至四倍,但是今天的美国社会却没有黑人运动。为什么?因为黑人当中最有才华、最有组织能力的青少年们都被哈佛大学等名校培养成为“国家精英”了,美国主流社会在政治上刻意培养出一批出身黑人的国家精英,像奥巴马、赖斯、鲍威尔等一批黑人中产阶级和知识精英,这些人的立场是维护美国的国家利益,思考问题时站在国家的立场和角度说话,他们不是“黑人领袖”,不去从事黑人运动。没有了领袖人物,美国也就没有黑人运动了。

吸收黑人等少数族裔学生,除了培养少数族裔的“美国精英”的考虑外,这也是培养优秀白人社会领袖的必须条件。美国有很多白人领导者毕业于哈佛、耶鲁大学,如果这些白人学生在校园读书时没有黑人同学或者没有黑人老师,那么他们的社会成长过程是有重大缺陷的,因为他们缺乏“美国是个多种族社会”的基本意识而且没有与其它族裔人士打交道的经历,这使他们在未来领导美国社会缺乏这部分经验。但是,假如他们就读的班里有三分之一或四分之一的黑人学生,他的十位教授里有两个黑人教授或者还有一个华裔教授,那么他们就会在自己意识中感觉并理解美国是个多种族社会,自然地培养出种族宽容、对异文化的理解、包容性这些优秀品质。所以即使是从培养白人领导人的宽阔眼界、交流能力和知识面来说,哈佛大学校园向学生提供一个种族多样化的环境也是十分必需的。

所以我们应当把我国少数民族的优秀学生吸收到全国各知名院校。在中国,就需要北大、清华像哈佛大学对待黑人一样采取特殊政策来吸收藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的学生。中国的顶尖大学里一定要有多民族的老师和同学,这样汉族学生才能够通过亲身接触感受到我国多民族的国情和多元文化的传统,他们才会了解有关西藏、新疆等边疆地区的发展历史和民俗风情,了解伊斯兰教、藏传佛教的相关知识和习俗,在这样的校园里才能培养出一个真正全面地了解中国历史、政治、文化的合格的知识分子和国家精英人才。

我们现在主要在各民族院校培养少数民族精英,比如哈萨克族学生主要是到中央民族大学哈萨克语言学系学习,或者在新疆各大学的哈萨克语系统学习,这些学生始终把自己的学习和发展机会与自己的“哈萨克族”身份联系在一起,无论是学习期间还是毕业后,都自认是“哈萨克族的精英”,必须关心本民族的利益。这个认同就存在偏差了。他们应该被培养成为中华民族的精英、中华人民共和国的人才。所以,少数民族中最优秀的人才应该被选送到北大、清华学习。哈佛大学替美国的种族团结立了大功,北大、清华和中国各重点大学都应该思考这个问题。

我提出这样的观点,好像是会弱化现有的民族区域自治制度,会冲击到一些人现有的利益,但其实我是希望能够给他们开拓一个更大的空间,决不是要限制少数民族人才的发展,而要使他们获得真正的发展机会,你们有多大的本事,就能达到多高的高度。奥巴马在其政治生涯中显示出他的杰出的政治才能,他就达到了美国总统的高度,在这个位置上展现自己的才华,为全体美国人服务。我们的藏族、维吾尔族、蒙古族青年人才也应该有这样的发展空间,但是现在我们的教育体制把许多少数民族学生限定在民族院校,把少数民族干部的任职主要限定在民族自治地区,这对少数民族人才的发展,其实是非常不利的

但是有些人看不到这一点,反而认为区域自治的干部职数分配是保障了少数民族的权益,“不管我的实际水平和工作能力如何,这几个位置肯定是保留给我们民族的干部的”。在我看来,这样按民族成分来分配干部职数的制度,对少数民族干部的发展有两个负面效果。一是使该民族的青年干部缺乏来自其他民族的竞争压力,“只要我在本民族的干部候选人中排在前面,这个位置非我莫属”。这对他们积极学习、努力工作、增长才干是不利的;二是如果少数民族干部真的非常优秀,当他到了为“该民族”分配职数的顶端后,就遇到“玻璃屋顶”,再也没有提升的空间了。

现在我们各少数民族也培养出了一些博士、硕士,但是仔细分析他们的专业方向,大多数是本民族语言、本民族历史或民族学专业的学位。在医学、物理、数学、化学以及社会学、法律、经济等专业的少数民族博士、硕士都很少,这样的专业结构存在严重的偏差。所以我们少数民族必须突破狭隘的本“民族”的利益和发展观念,许多青年人才要走出民族院校和自己的自治地方,要走向960万平方公里这样一个竞争和发展的大舞台,还要进一步走向世界。在这个过程中,中央政府以及主流群体也要切实有效地帮助藏族、维吾尔族、蒙古族等少数民族的青年进入重点大学,毕业后进入沿海的主流社会和中央政府各部门,逐步把他们培养成为中华民族的国家精英。

另外,我还想写另外一篇文章。20世纪五六十年代的时候,美国的种族矛盾一度非常激烈,那时美国的黑人精英群体分成两个阵营,一个是激进派,主张在南部黑人聚居区建立一个黑人的美国,提出政治独立和分裂美国。这一主张甚至可以追溯到上世纪30年代,当时的共产国际曾经认为美国南部已经具备了建立独立黑人共和国的条件,通过了专门的决议。黑人的激进派在60年代发动武装巷战,要求独立建国,提出“如果不能建立一个黑人的美国,就要毁灭白人的美国”。黑人中的另外一批精英是温和派或理性派,他们的代表人物就是马丁•路德•金博士,他不要求独立,也不要求给予黑人任何特权,只要求把黑人当成完全平等的公民来对待,这就是他著名演说“我有一个梦”的主题。历史证明,马丁•路德•金博士所代表的这批黑人精英的理性诉求是对的,在他们的呼吁和白人反种族主义者的共同努力下,最后美国正式废除了种族隔离制度,并通过“肯定性行动”来为少数族裔提供发展机会。我想写一篇文章,把当时美国黑人内部的争论过程介绍给国内的读者,介绍马丁•路德•金博士是用怎样一个思路和道理来分析美国的种族关系和发展前景的。我想,这对于今天我国的少数民族来说,可能会是一剂清醒剂。

我国的少数民族应当如何分析自己的发展前途?现在各少数民族都是中华人民共和国的平等公民,中央政府、汉族主流社会究竟是在关心和善待我们还是歧视和压迫我们?作为中华民族这个民族大家庭的平等成员,少数民族是应当努力自强,提高竞争能力,在中国这个大舞台上努力发展,还是眼睛只盯着自己的自治地区,在这个小天地里和其它群体去争各种权力和利益?其实,离开了国家整体的发展和支持,现在中国任何一个民族自治地方在经济、资源、人才方面都做不到自给式发展,一些人努力去争的利益,也是来自国家财政和对口支援。

(未完待续)

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